Abgabe Hunde/Welpen

Abgabe Ponys befindet sich unter www.therapiemithundundpferd.com - Unsere Tiere- Abgabe

Bitte beachten sie unsere Abgabevorraussetzungen s.u.

Tel 06362/994777 oder 0151/68157609

 

 

Aus erfolreicher Border Collie Zucht mit unseren Border collie Vorfahren haben wir 1 sehr schön gezeichnete Hündin in der wunderschönen Farbe chocolate-white-tan (früher trottricolour), sie hat ein schönes Gesicht und schöne ausdrucksstarke Augen. 
Happy sucht ein neues Zuhause da es im Rudel nicht so gut klappt nachdem ich sie zurückgenommen habe.
Sie hat volle Papiere des Clubs für Britische Hütehunde ist gechipt, beim Augenspezialisten (DOK)  mit 2 Augenuntersuchungen mit besten Ergebnissen incl. ICAA (Glaucom-frei) (frei von allen erblichen Augenerkrankungen) untersucht und hat einen EU Heimtierausweis. 
Unsere athletische Happy kann sich gut bewegen, Sie hat nicht zu viel Fell und ist ein typvoller Border und hat einen schönen sportlichen Körperbau. Sie ist sehr flott unterwegs und rennt für ihr Leben gern- manchmal leider ohne nachzudenken. 
 Sheeprockers Happy Hazel  ist eine aktive aufmerksame und anhängliche Hündin, die selbstbewußt ist. Sie ist kein Kläffer.
Sie ist sehr gut erzogen, hört zuverlässig und ist Freilauf gewöhnt, jagt nicht und ist ein aktiver Familienhund mit sportlichen Ambitionen. 
Happy kann gut alleine bleiben, ist stubenrein, schläft durch und kennt auch Autofahren und Ausflüge im Umfeld. Sie ist fast 5Jahre alt, hatte bei uns 2 Würfe mit 7 und jetzt 2 Welpen und ist gesund,
Happy ist sehr schnell und schlau und es ist wichtig, dass sie konsequent und mit Verständnis für Hütehunde und deren Bedürfnisse geführt und beschäftigt wird. 

Happy wurde zum therapiehund ausgebildet, hat ihre Prüfung bestanden und war bei Senioren, Menschen mit Beeinträchtigungen und Schulkindern im Einsatz. 

Unsere Border Collies sind vielseitig interessiert, kommen zuverlässig auf Zuruf, sie sind sehr menschenbezogen und kennen viele Kommandos,...  sie liebt es zu spielen und zu toben. Happy ist sehr flink und schlau und lernt schnell. Sie ist am Menschen und Interaktion interessiert kann sich aber auch selbst beschäftigen oder einfach rumliegen und chillen wenn sie sich eingelebt hat. .
Sie hat volle Papiere des Clubs für Britische Hütehunde ist gechipt, beim Augenspezialisten (DOK)  mit besten Ergebnissen (frei von allen erblichen Augenerkrankungen) untersucht und hat einen EU Heimtierausweis. Eltern und Großeltern und weitere Vorfahren sind HD-ED zT auch OCD, Patella und Augenuntersucht und frei offiziell im CfBrH(VDH/FCI) ausgewertet, Genetisch sind sie untersucht um so Erbkrankheiten zu vermeiden.Happy ist genetisch untersucht und nachweislich kein Träger von Merle (M-lokus m/m- non merle) Gesundheitsergebnisse  ohne krankhaften Befund genetische Erkrankungen getestet und durchgehend geimpft, (SHPPiLT) regelmäßig entwurmt und hat keine Unverträglichkeiten oder Allergien. 
Geeignet ist sie für am besten bereits Border Collie/ Hunde erfahrene aktive Menschen, Hunde- Sport und als aktiver Begleiter auch im Alltag. In ihren Vorfahren sind etliche gute Sporthunde und Hütehunde  vereint. Ansonsten bringt sie bordertypisch Power und Geschwindigkeit- Ein Hund der Spaß macht und ein fröhliches Naturell hat. Sie ist verschmust, rennt gern mit anderen Hunden im Rudel macht aber auch ihr Ding und benötigt klare Anweisungen wenn sie eigene Ideen umsetzen möchte. . Sie braucht konsequente Führung und Regeln die einem Rahmen und Sicherheit geben. Ich gebe sie nicht zu sehr kleinen Kindern oder zu mehreren oder kleinen Hunden erwachsenen Hündinnen oder gehandicapten Hunden ab. Sie mag nicht alle Hunde und kann bei anderen Menschen als bei mir an der Leine erstmal austesten. 
Sie geht mit Futterplan,und einer Infomappe, Halsband.
Sie kennt schon Autobox beim Autofahren, Dörflichen Verkehr,  Ausflüge, Ponys, Katzen (wir haben selbst 2), Kinder und auch Menschen mit Handicaps. Mama Happy arbeitete im sozialen Kontext mit Menschen und ist ausgebildeter Therapiehund, und Papa Youkon ein sportlicher Familienhund der auch in jungen Jahren toll auf dem Hundeplatz war (Agility), jedoch entspannt ist wenn mal nichts los ist  .
Weitere Hunde-Verwandte wohnen bei uns. Ich gebe Happy ab da ich sie nach dem jetzigen Wurf bei dem nur 2 Welpen überlebten nicht mehr belegen möchte und  sie mehr Action benötigt als ich ihr im Rudel geben kann. Sie ist kein reiner therapiehund dafür ist sie zu sehr Border Collie aber wenn sie sonstige Auslastuzng hat ist sie auch in der therapie gut. Sie benötigt sehr klare Struktur und Führung und legt viel wert auf die Einhaltung der Hirarchie im rudel - bzw die Führungseigenschaften ihres Menschen. Sie ist KEIN Anfängerhund und kein reiner Familienhund. Sie ist kein Notverkauf und kein Schnäppchen mit gesundheitsuntersuchungen und Ausbildung/ Erziehung etc. kostet sie deutlich mehr als ein Welpe!
Die Hündin ist nach dem derzeitigen Wurf und Abgabe der Welpen auszugsfertig und kann nach Absprache bei echtem Interesse gerne besucht werden.
Wir bleiben ein Hundeleben lang Ansprechpartner für unsere Hundekinder.
mehr zum Border Collie ist hier auf unserer Homepage unter www.kleine-arche.de zu finden.
kurze Rasseinfo:
Border Collies sind lernfreudige, aktive, reaktionsschnelle und reizoffenen Hunde die eine gute Erziehung mit Pausen und genügend Ruhezeiten und ein sportliches Hobby/eine Aufgabe brauchen, dann sind sie auch je nach Temperament und Aktivitätslevel als Familienhunde wunderbar.

 

WICHTIG!

ABGABEVORRAUSSETZUNGEN BITTE LESEN!

oder warum soll ich zeitnah meinen Welpen/ Hund holen???

Alle Welpen sind süß, aber aus Welpen (die viel Arbeit machen!) werden recht schnell erwachsene Hunde. Ein Border Collie ist und bleibt ein Arbeitshund, der das Anrecht auf ordentliche konsequente Erziehung und Führung, Sozialkontakte zu Menschen und Hunden, sowie ein geeignetes Hobby hat. Wer kein Interesse an Outdoor - Aktivitäten bei jedem Wetter (!) hat, wer einen reinen Familienhund ohne sportliche Ambitionen oder einen reinen Showhund sucht, der entscheidet sich besser für eine weniger Zeit und Aktivität fordernde Rasse.

Wir behalten uns vor, unsere Welpen etwas heranwachsen zu sehen, so dass erste Charaktermerkmale sichtbar sind, denn nicht jeder Welpe ist vom Wesen her gleich. In den ersten Lebenstagen kann ich als Züchter auch mit langjähriger Erfahrung keinesfalls seriös einen Hund vermitteln- denn es soll ja ein Hundeleben lang passen... Entscheidungen werden unter Berücksichtigung der Wesenszüge der Welpen und des erkennbaren Aktivitätsleves, sowie der Erfahrung und Wünsche/Bedürfnissen des/der Interessenten gemeinsam ab frühestens Ende der 5. LW, sinnvollerweise besser später getroffen. Bitte beachten sie dass man nicht eine Farbe sondern einen aktiven Hund kauft, der auch für die eigene Situation und Anforderungen passen muss und keinen dauerhaft überfordern sollte. Besuche halte ich erst nach dem Öffnen der Augen für die Welpen vertretbar so ab ca 3-4 Wochen. Alle Besuche sind abzusprechen und Termine, sollten sie nicht wahrgenommen werden,- bitte frühzeitig abzusagen.

So ist der mutigste, frechste, lustigste "dominanteste" Welpe mit dem höchsten Aktivitätslevel sicher nicht für die Hundeanfänger mit kleinen Kindern geeignet, während ein ambitionierter Hundesportler lieber einen "kernigeren" aktiveren Welpen hat, der dann auch die gewünschte Leistung dauerhafter zeigt als ein zu weicher Hund. Daher beobachten wir mit den Interessenten gemeinsam den Wurf, eventuelle Vorlieben werden gern berücksichtigt und gemeinsam wird der passende Welpe ausgesucht - damit unser Hundekind für die nächsten Jahre die besten Startvoraussetzungen hat. Auch ist es so, dass mir als Züchterin sowohl die Auswahl des eigenen Welpen (unabhängig von den Vorlieben der Interessenten)  als auch die Vergabe der Welpen an geeignete Interessenten zusteht.

Nach den Erfahrungen der letzten Würfe/Jahre möchte ich dringend darauf hinweisen, dass BEVOR für einen Welpen angefragt wird im eigenen Umfeld die Akzeptanz innnerhalb der Familie/Wohngemeinschaft abgestimmt und unbedingt die SCHRIFTLICHE ERLAUBNIS DES VERMIETRS/EIGENTÜMERS der Wohnung RECHTZEITIG  vor Anfrage oder gar Zusage eingeholt werden muss.Nur weil der Vormieter Hunde hielt ist das nicht automatisch vom Vermieter in meinem Fall gegeben (leidvolle Erfahrung X3 wurf 2025 - Absage 3 tage vor Abgabe)...

eine Zusage für einen (welchen auch immer) Welpen muss für beide Seiten verbindlich sein und entspricht einem Vertrag- bitte überlegen sie sich genau, dass diese Entscheidung für viele weitere Jahre viel Freude, Arbeit und Verantwortung bedeutet und nicht leichtfertig getroffen wird. Ich erwarte nicht, dass Interessenten sich sofort entscheiden oder beim ersten Besuch kaufen, im Gegenteil weder der süße Welpe auf dem Schoß, noch der nette Züchter soll die Entscheidung  beeinflussen oder zur Entscheidung drängen. Sind aber die welpen schon abgabefertig oder der Alterszeitpunkt nach der 9. LW, dann habe ich eben keine wochenlange Bedenk und Besuchszeit mehr,... Frage ich für einen Abgabefertigen Welpen an, so ist es auch meine Verpflichtung, diesen zeitnah und nicht Wochen später abzuholen.  Daher erwarte ich eine nach (ggf. mehreren) Besuchen getroffene Entscheidung/Zusage zum Wohle des Welpen auch einzuhalten und die Züchterin weder hinzuhalten noch kurz vor oder nach dem Abgabezeitpunkt hängen zu lassen - zum Wohle des Welpen lieber frühzeitige Bedenken zu formulieren oder abzusagen, so dass andere Interessenten die Chance haben den Welpen zu besuchen und ihm zeitnah ein Zuhause zu geben. (Laut Gesetz könnte bei Nichteinhaltung Schadensersatz gefordert werden...). Und wenn man sich nicht sicher ist ob es überhaupt einen Hund geben soll, dann von Besuchen abzusehen und erstmal mit sich selbst ins Reine kommen.... 

Der Abgabezeitpunkt: Kann von jedem Welpeninteressent selbst einfach ausgerechnet werden: ab der Vollendung der 8. Lebenswoche: das bedeutet ab dem Tag da der Welpe 9 Wochen alt wird, ist der Käufer für die Versorgung und Unterbringung seines Welpen selbst verantwortlich- also sobald der Welpe abgabefähig ist, muss er zeitnah- nach Absprache auch baldmöglichst abgeholt werden, denn es ist weder dem Züchter zuzumuten noch verbessert es das Verhalten, die Eingewöhnungsphase oder Bindung, wenn der Welpe weitere Wochen in der immer wilder tobenden Gruppe verbringt... sollten kleine(re) Hunde oder kleine Kinder im Haushalt leben gilt: je früher (ab der 9. Lebenswoche) je besser... Falls entsprechende Umstände dies nötig machen ist dies bereits vor der Zusage zu formulieren, ich kann nicht in einem Wurf fast alle Welpen länger behalten ohne negative Auswirkungen vorallem für die Hunde in Kauf zu nehmen (dazu gleich mehr)

Ab der Vollendung der 8. Lebenswoche sind die Welpen nach der 2. Wurfabnahme des CfBrH mit 9 Wochen abgabebereit, (niemals vorher!!, da mache ich auch keine Ausnahmen) und der gemeinsam abgesprochene Abholtermin ist bindend. Eigenmächteige Verlegungen, "... wir haben uns den daruffolgenden Sonntag ausgesucht, der passt bei uns besser und kommen dann gegen 12 Uhr"  habe ich zu oft als mail erhalten - Änderungen oder Verschiebungen von Terminen müssen mit mir abgsprochen werden, was eben nicht bedeutet dass ich einen Termin ohne gemeinsames Gespräch angesagt bekomme... auch meine Familie hat ein Anrecht auf ein Familienleben und auch wir haben Termine und Verpflichtungen ... das geht gar nicht!

Für eine weiter andauernde Pflege des reservierten und versprochenen Welpen entstehen Aufwandsentschädigungskosten- quasi Pensionskosten, sollte dieser nichtzeitnah/ wie abgesprochen abgeholt werden. Kein Züchter kann einen vollen Wurf Welpen nach der 9. LW dauerhaft leise und friedlich halten, die kleinen strotzen vor Energie und die Spiele, Kämpfe und der Umgangston untereinander werden immer rauher, die kleinen lernen eben nun durch Rangordnungskämpfe sich hirarchisch durchzusetzen, was ein normales Hunde-Verhalten ist, eigentlich aber der Eingewöhnungs und Anpassungsphase in der neuen Familie entspricht. Die Hunde werden zunehmend grob im Spiel und das natürlich auch Menschen gegenüber, und bei z.Bsp. 5 oder mehr Welpen ist immer irgend einer wach und hat Lust auf ein wildes Spiel. Die natürliche Neugier und Unbeschwertheit nimmt im Laufe der Wochen naturgemäß etwas ab, es beginnt u.U.  die sogenannte sensible Phase, die Welpen fangen an sich vor Dingen zu gruseln oder sind ängstlicher, sie lernen was Gefahren sind und zeigen mehr Meideverhalten, tritt diese Phase ein, dann ist es gut, wenn der Hund bereits in der Familie lebt. Um sich durchzusetzen oder Aufmerksamkeit zu erhalten fangen manche Welpen an andere anzubellen und werden sehr fordernd, dies passiert viel weniger, wenn die Welpen jünger (9.LW) ausziehen... auch die Bindung/Abhängigkeit zu "seinem" Mensch ist schneller  bzw. einfacher bei direktem Auszug, da der Welpe gar nicht sich selbst trennen möchte sondern bei seinem Menschen bleiben möchte. Freilauf, Rückruf etc. leichter zu üben, als wenn die Welpen altersgemäß unabhängiger und selbstbewußter werden. Die Kleinen werden so schnell groß und die Sozialisierungsphase ist ein doch recht enges Zeitfenster, das ich als Besitzer nutzen sollte - bleiben mehrere Welpen länger beim Züchter kann er die Einzelbetreuung nicht in dem Maße bewerkstelligen wie in Einzelfällen die Familie dies kann.

...Hunde sind wie auch wir Lebewesen, sie können genau wie wir schlechte Gewohnheiten annehmen, in die Pubertät kommen, Vorlieben oder Abneigungen hegen, einmal krank werden oder sich verletzen... dann ist der Besitzer verantwortlich sich um die Bedürfnisse seines Hundes ob in erzieherischer oder mediziner Hinsicht zu kümmern. Gerne stehe ich ein Hundeleben lang beratend zur Seite, aber sobald der Welpe bei mir ausgezogen ist, kann ich allein aus räumlichen und zeitlichen Faktoren keine intensive Dauereinzelbetreuung leisten.

Wenn es so sein sollte, dass der Welpe schwere gesundheitliche/ genetische Mängel (Krankheiten aufweisen sollte besteht ein gesetzliches Recht auf Wandlung, dem ich in dem Maße nachkomme, dass beim tierärztlich beglaubigten NACHWEIS des erheblichen Mangels ein anderer passender Welpe aus meiner Zucht evt. aus einem späteren Wurf angeboten wird. Sonstige Wandlungen (wenn es aus persönlichen Gründen wirklich nicht passt) geschehen aus Kulanz und sind mit einer Aufwandsentschädigung verbunden. Ich verpflichte mich, wenn im Vorfeld nicht anders abgesprochen zur zeitnahen KOSTENLOSEN  Rücknahme jedes Welpen/Hundes. Sollte der Hund abgegeben und weiterverkauft werden müssen behalte ich mir, sollte er später verkauft werden lt. Vertrag ein Vorkaufsrecht vor. Dies erfordert eine VOR der Rückgabe abgesprochene schriftliche Forderung des Verkäufers/ Welpenbesitzers. Die Unterbringung, Versorgung, Erziehung und Weitervermittlung des zurückgenommenen Welpen/Hundes sind arbeits, zeit,- und kostenintensiv und müssen vom Züchter erbracht werden. Daher besteht niemals ein Anspruch bei Wandlung/Rückgabe auf Kulanz auf den gesamten Welpenpreis. Spätere Forderungen nach Rückgabe sind nichtig.

Generell ist es so, dass ich davon ausgehe, mit den Menschen, die einen Welpen von uns in ihre Familie aufnehmen zumindest ein Hundeleben lang freundlichen Kontakt zu pflegen und für sie und ihre Hundeprobleme beratend zur Seite zu stehen und den Werdegang des Welpen zu begleiten. Daher möchte ich Sie natürlich vorher kennenlernen und andererseits den zukünftigen Käufern die Möglichkeit geben ihren Welpen und sein Rudel auch kennenzulernen. Gemeinsam werden so anfallende Fragen beantwortet und Wissen rund um den Border Collie und Hunderziehung, Fütterung, Gesundheit etc. weitergegeben. Ohne persönliches Kennenlernen verkaufe ich keinen Hund weder am Telefon noch nur über das Internet. Der Züchter ist jedoch kein Ersatz für eine ordentliche Erziehung/Ausbildung oder tierärztliche Behandlung.... es ist nicht meine Aufgabe als Hundeschule, Ausbilder oder Hausbank von Welpenkäufern zu fungieren. (Das schreibe ich aufgrund leidvoller Erfahrungen)

Es ist nicht zwingend notwendig wochenlang 24/7 Urlaub zu haben oder arbeitslos zu sein um einem Welpen die nötige Betreuung zukommen zu lassen, besser ist es ihn am Leben, an miteinander teilhaben zu lassen und nötige Pausen, gerade beim Border Collie - falls notwendig zu erzwingen, . ...

Sich außschließlich mit dem Welpen zu beschäftigen überfordert diesen und auch Borderwelpen sind Babys die sehr viel Schlaf und Pausen für eine gesunde Entwicklung benötigen.

Organisieren sie sich wenn notwendig Aushilfen in ihrem Umfeld, sie werden sie auch im späteren Leben im Fall von (eigener) Krankheit, Verletzung / Beruflichen Verpflichtungen/ familiären Verpflichtungen ggf. Urlaub etc. brauchen und jetzt, da der Welpe klein ist ist der Einstieg für andere Helfer zumeist viel einfacher als später. Aus der Entwicklungsphysiologie zieht sich die Mutterhündin in der 7.-8. LW zunehmend aus der Verantwortung, die Welpen sind abgesetzt (abgestillt) und selbstständig genug, dass das Rudel- die neue Familie die weitere Erziehung übernimmt und jetzt ist ein Wechsel und neue Menschen pysiologisch am einfachsten für den Welpen. Die Mutter kümmert sich nicht mehr um die Welpen, sie flüchtet oder wehrt ab, wenn diese weiter trinken wollen, zumeist hat sie schon Auszeit und ich lasse andere Rudelmitglieder die Eriehungsarbeit tun. Auch muss man ab und an die kleinen Racker trennen, wenn es zu wild wird und sie sich gegenüber zu sehr plagen, nonstopp ankläffen oder beim Toben zu mehreren auf einen stürzen, alles Situationen, die vermeidbar sein sollten indem Welpenkäufer ihre Welpen zeitnah abholen und so keine Eskalation in der Gruppe lernen lassen.... viele denken, dass es für sie aus verschiedenen Gründen besser passt, leichter ist oder weniger Mühe macht, den Welpe ein paar Wochen später zu holen, vergessen aber, dass dies oft mit Mehrarbeit im Sinne von Grenzen setzen, dem Lernen von eigenem Handling des Hundes und eigenem Durchsetzungsvermögen (ältere Welpen sind naturgemäß deutlich klarer in ihren Vorstellungen was sie nicht wollen oder mögen und ausdauernder ihren Willen einzufordern als kleinere...) - springen zum Beispiel mehr und mit mehr Körpermasse an Kindern hoch... knabbern fester etc...  wenn ich da mit 9 Wochen schon die Regeln in meinem Zuhause, die sich von allen anderen in jedem anderen Zuhause doch etwas unterscheiden erklärt habe ist das einfacher als mit 12 oder gar 13, 16 etc. Wochen..

 

Aber bei Menschen, die ggf. durch ihre Arbeit (z.B. Schichtdienst, Schulferien) gebunden sind kann es durchaus von Vorteil sein, einen etwas älteren Welpen zu nehmen- die Hundekinder sind z.B. wenn sie mit etwas größeren Hunden vergesellschaftet werden sollen stabiler            ( können Distanzverhalten des anderen Hundes viel besser einschätzen) , der Charakter ist besser erkennbar, die Zeitspanne zum Pipi machen länger, sie schlafen schneller (bereits) durch, kennen schon mehr und sind vergleichbar mit Menschlichen Babys nicht mehr nonstop auf uns angewiesen. Schlafen sehr schnell oder bereits durch kennen Box und ggf auch schon allein bleiben etc., haben erste Kommaandos gelernt... Bei uns verbleibende Welpen lernen dazu, fahren mit Auto, lernen andere Hunde kennen, gehen auch einzeln mit und haben sich in all den Jahren zumeist superschnell auf ihre neue Familie eingeschossen und schnell eingewöhnt. Es gibt ein paar Familien, die bereits den 2. nicht mehr ganz jungen Welpen/Junghund gekauft haben, da es eben gerade aus beruflichen/ familiären Gründen oft so viel besser passt...

Generell erwarte ich dass ein ja ein ja bleibt auch wenn heutzutage ein ja oft ein vielleicht  ist... mit einem Vielleicht kann ich keine zuverlässige Bindung aufbauen, keine gute Bezugsperson und kein guter Hundeführer sein. dazu gehört ein echtes Ja - ein Hundeleben lang. 

Mit dem Kauf eines meiner Welpen stimmen sie diesen Vorgaben/ dem Kaufvertrag vollumfänglich zu.

Datenschutzrechtlich weise ich darauf hin, dass ich ihre personenbezogenen (Adress-)Daten nur im Sinne meiner Zucht nutze und außer der gesetzlich vorgeschriebenen Halterbescheinigung betrefflich des EU Heimtierausweises an den ausstellenden Tierarzt, nicht an Dritte weitergebe oder veröffentliche.

Ich freue mich natürlich auch mit, wenn es schöne Erfolge und/oder neue Hundebilder gibt!

Mit den meisten Hundebesitzern haben wir immer wieder sehr netten Kontakt über die Jahre und mancher macht bei uns in der Gegend Ferien oder wir sehen uns bei Seminaren, Ausstellungen oder unseren 2-jährig stattfindenden Zuchtstättentreffen.

 

NEU!!!

NACH DER ABSAGEWELLE VON 6 Welpen innerhalb von 3 Tagen vor WEIHNACHTEN 2022 werde ich wie die allermeisten Züchter eine Anzahlung bei Reservierung nehmen und quittieren.( Reservierungsgebühr) Diese verfällt, sollte der Welpe (gesund Abgabealter min. 9 Wochen) nicht zum gemeinsam vereinbarten Zeitpunkt abgeholt werden. Und auf Anfrage: NEIN, es gibt keinen Zeitpunkt bis wann man den Welpen ohne Wertverlust testen und zurückgeben kann, das heißt den vollen Kaufpreis garantiert zurück bekommt wenn man sich NACH Beratung und Kauf doch anders entscheidet (s.o) die Geschichte dazu gibt es auf facebook,...

 

Abgabe Voraussetzungen Stand 11/2015, aktualisiert 2018,20,23, 25